Pierre De Roo - Entrevista

"La filosofía francesa equivocó el camino"

Pierre De Roo es un filósofo belga que vive entre Lisboa y París. Considera que la facultad de urdir artimañas tiene sus raíces evolutivas en las capacidades cognitivas animales y en los mitos humanos primigenios, y sería congénita a nuestra inteligencia. Una entrevista con el autor de “Adónde va la verdad”.

Por Luis Diego Fernandez

La reciente publicación de ¿Adónde va la verdad? (Waldhuter Editores), del filósofo belga Pierre De Roo, resulta más que sugestiva por su llegada inesperada. De Roo es un filósofo excéntrico para su propia tradición, en el sentido que se ubica fuera de su linaje y de las principales corrientes de la filosofía contemporánea en lengua francesa.

Un pensador que prefiere dialogar con Wittgenstein y la filosofía analítica angloamericana que con el posestructuralismo o el psicoanálisis. En ese aspecto, el gran aporte de su libro es volver a pensar de modo sistemático y muy claro la tensión entre verdad y violencia. Y para ello emprende una genealogía que lo lleva hasta el debate de Platón con los sofistas. Ese recorrido lo hace disparar ideas provocadoras y sustanciales, tales como: “Platón fue el mejor sofista”, o bien “Heidegger es un modelo de cómo no hay que hacer filosofía”.

Sostiene que “durante veintitrés siglos, en la historia de la filosofía, todo se mantuvo igual”, y tampoco es piadoso con su propia tradición: “La filosofía francesa es la filosofía de las ideas vagas”, así como que “Sartre fue una montaña que dio a luz a una rata”, reeditando una frase adjudicada a Hannah Arendt.
Esa razón dura, se transmuta en una reflexión clara y limpia, así como su escritura, y deja entrever su dirección: hacer que la filosofía baje a la tierra, abandone ideas abstractas y vagas, y propicie las condiciones del diálogo. De Roo clama por una filosofía que fije ese diálogo y deje sin efecto lo que llama “la artimaña de la violencia”. Una filosofía contraria de la platónica que, en los hechos, fundamentó y legitimó la violencia. Sobre estos y otros temas dialogó con PERFIL.

—¿Cuál es la relación entre violencia y verdad que usted plantea?
—Es la idea principal del libro y el primer interrogante que planteo. En todos los regímenes totalitarios para dominar no alcanza sólo con la fuerza o la violencia, se necesita algo más, y eso son las ideas. Esas ideas funcionan como la coartada de la violencia y que impiden que el verdugo tenga mala conciencia. Cuando uno mata tiene razón pase lo que pase. Ese fue el mecanismo que me impulsó a estudiar. Lo otro que me interesó fue retomar una idea de Hannah Arendt que dice que el nazismo no tiene nada que ver con la civilización occidental. Es precisamente la negación de los valores occidentales. En cierta manera es como decir: “esto podría no haber sucedido” o más bien “no debería haber sucedido”. Lo mismo se dijo en la Perestroika con el stalinismo, que éste no era malo en sí, sino era Stalin el que cometió un error. A lo largo del libro traté de encontrar una relación sistemática al vínculo que se ha dado siempre entre violencia y verdad. La idea fue remontarme a los orígenes de esa historia y así llegué a Grecia. Lo que trato de demostrar es que la verdad es una estratagema, una artimaña. Platón en su relación con los sofistas obviamente quería ganar porque ellos proponían un relativismo. Y Platón les dice que no, que hay una sola verdad y esa está en el mundo de las ideas. En realidad lo que hizo Platón fue aplicar una artimaña. Para resumir podría decir que Platón fue el mejor de los sofistas y no su enemigo.

—¿Por qué fue tan fuerte el platonismo y ganó en la tradición del pensamiento occidental?
—Justamente, porque la idea de verdad de Platón que se presenta tan limpia y transparente está dotada de una faceta oculta que es la de la artimaña. La inteligencia griega desde sus inicios tiene dos dimensiones: la práctica, la inteligencia del saber hacer, del matemático o médico; y luego el conocimiento maquiavélico que se halla en todo el pensamiento griego, como los ejemplos de Hermes o Ulises en sus aventuras, que siempre encuentran un modo de superar sus dificultades porque son más inteligentes que sus adversarios. Esa artimaña siempre está oculta. Es la inteligencia de la persona que actúa en la oscuridad, nunca de día. Hay tratados de geometría o matemática, pero nunca hemos encontrado un tratado de artimañas, y eso es muy interesante. Habrá que esperar hasta el Renacimiento, a Maquiavelo o Baltasar Gracián, que escriben libros de consejos al príncipe.
—¿Cómo piensa a Nietzsche en este marco en tanto reversión del platonismo?
­—Las ideas de Platón tuvieron tanta fuerza porque tenían estas dos facetas. Si existe el mundo de las ideas, éste es el mundo atrapado en ellas. Con el romanticismo y Friedrich Nietzsche el mundo se rebela.
Por eso Nietzsche es muy importante. Ahí se va a ver el juego entre la esencia y la existencia, el ser y el no ser. La existencia quiere adquirir esencia. Y va a haber consecuencias de liberarse o salirse de esa trampa. Durante veintitrés siglos se impuso la idea de la verdad desde la razón o la religión. La revuelta romántica es contra la razón platónica y la salvación cristiana. Durante esos siglos todo se mantuvo igual. Pero en los últimos doscientos años se producen los cambios, por ejemplo, Hegel hace superponer los dos ámbitos en la lógica del amo y del esclavo y la dialéctica. En el otro movimiento, el del nazismo, es el mundo el que va atrapar a las ideas.
Los nazis decían que estaban contra la inteligencia y la despreciaban, estaban apegados al racismo, a la sangre. Hay dos entidades entonces que se van tendiendo trampas la una a la otra. La historia de la metafísica occidental es esa: la relación entre la esencia y la existencia. Heidegger va a explicar así muchas cosas.
—El caso Heidegger siempre es interesante. ¿Qué piensa de esa gran paradoja de Heidegger de haber liquidado la metafísica al mismo tiempo que se afiliaba al nacionalsocialismo?
—Es un fenómeno muy curioso que muestra el punto muerto al que había llegado la filosofía. El compromiso de Heidegger con el nazismo es totalmente paradójico. El habla de la nostalgia o del olvido del ser: este es el mundo y el ser está más allá. Lo que hace Heidegger es ubicarse entre los dos.
Hay una palabra que utiliza que es la errancia, como el otro destino. Heidegger quiere volver al ser. Mientras que los nazis tienen una ideología que es la de destruir al ser. En Ser y tiempo, la filosofía de Martin Heidegger no tiene nada que ver con el nazismo. Si en Hegel la verdad es contradictoria, el propio Heidegger no se ubica en un territorio de verdad, no propone nada. Esa es la crítica que le hacía Karl Jaspers. Por eso Heidegger quiso vincularse al nazismo, para fundamentar las debilidades de su teoría. Y se hizo nazi con esa finalidad. Quiso convertirse en el jefe de fila del pensamiento nazi, pero los nazis sabían que Heidegger no tenía nada que ver con el nazismo. No había muchos filósofos nazis, pero sí profesores de filosofía que lo criticaban mucho.
Heidegger nunca dijo nada sobre el exterminio de los judíos, sino que continuó defendiendo ideas que yo calificaría de neonazis. Es extremadamente ambiguo e incluso deshonesto. Heidegger es el ejemplo de cómo no hay que hacer filosofía.
—El último Heidegger vira y se vincula con la poesía y la mística.
—Yo creo que Heidegger es un personaje muy alemán, del sur de Alemania. Me parece que tiene un talento de poeta. Pero se equivocó por completo en su filosofía, me parece que le gustaba el poder.
—¿Y luego de Heidegger, qué le parecen los filósofos franceses de la posguerra, como Sartre, Foucault o Deleuze?
—Voy a ser un poco provocador, pero me parece que la filosofía francesa de la posguerra escogió el mal camino. Pienso que hay algunos extraordinarios, pero no comprendieron hasta qué punto la ontología católica era peligrosa. Yo soy partidario de la escuela anglosajona positivista, que niega la existencia de la ontología. Pienso en filósofos de la escuela de Viena y en Wittgenstein que no tienen mucho éxito en Francia. Sólo algunos que se interesan por la filosofía del lenguaje. Hannah Arendt dijo de Sartre que era como una montaña que había dado a luz a una rata. Me gusta esa imagen. La filosofía francesa se queda mucho en la retórica: es la filosofía de las ideas vagas.
—¿Usted menciona a Spinoza en su libro, cómo lo posiciona?
—Para mí es el filósofo por excelencia. Fue quién inspiró a Hegel. Spinoza tiene una posición casi budista. Mientras que Hegel introdujo la dimensión de la historia y la dialéctica, pero Hegel es spinocista y cristiano. El resultado de la dialéctica es llegar al espíritu que sería como llegar al espíritu divino. Spinoza hizo descender a Dios sobre la tierra.
—¿Cómo piensa hoy la filosofía, qué le parece lo más relevante?
—Me parece que la filosofía ha llegado a un punto importante. Sigue arrastrando ideas antiguas y el poder de las ideas falsas es muy grande. Yo creo que lo que le falta a la filosofía hoy día es abandonar las ideas abstractas y volver a la tierra, eso lo encuentro en Wittgenstein. Me parece que hay que abandonar las ideas raras y volver a lo concreto. Si hoy en día la filosofía puede ir hacia un lado, sería justamente en el sentido de acercar a las personas, en lugar de poner etiquetas sobre las cosas, debería generar posibilidad de diálogo. En un mundo como el de hoy donde estamos obligados a ponernos de acuerdo, creo que la filosofía puede ser muy útil. Y la filosofía debería crear las condiciones filosóficas del diálogo: el platonismo no es una filosofía del diálogo, por eso viene la violencia.

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Filosofía - Tomas Abraham y Luis Diego Fernandez

¿Cuál es hoy el objeto de la filosofía en Argentina? ¿Qué es lo que ustedes persiguen haciendo filosofía?
LDF: Hoy hay muchos temas filosóficos, pero me parece que exceden el pensar en la Argentina. El tema del cuerpo es central: es un tema que desde hace 15 años que se ha instalado en el pensamiento. A mí, particularmente, me fascina. Cuando hablo de cuerpo hablo de placer, dolor, afectos. Es un tema que está muy presente en la historia de la filosofía. Desde Descartes: uno puede pensar en res cogitans y res extensa, que es el cuerpo. Está en Aristóteles y en Platón. Pero en estos años hay muchos pensadores que lo están trabajando. El bios: Roberto Espósito lo piensa mucho. Obviamente está en Foucault y Deleuze: el deseo del placer en los dos. Hay un interesante debate Foucault–Deleuze sobre el placer y deseo. Es un tema central tanto en la Argentina como en el resto del mundo.
Después hay discursos que me interesan. Por ejemplo, cómo el discurso de la publicidad vuelve sobre el tema del cuerpo. Cómo el arte contemporáneo está pensando la muerte. Hay otros más, pero no sé cómo piensa el tema Tomás.
TA: La filosofía no tiene un objeto, no tiene un tema, no tiene un problema. No se define como se podría definir un objeto de conocimiento que tiene un objeto teórico y una historia de tratamiento de ese objeto teórico. Qué es ser un filósofo: Foucault decía que no sabía si existía la filosofía, pero que había filósofos. Es muy interesante que la historia de la filosofía tenga tanta heterogeneidad y tanta variedad de riqueza de estilos. Tampoco se puede decir que la filosofía se escriba de una cierta manera porque no es así, se han escrito desde aforismos hasta sistemas, tratados, diálogos, lo que se les ocurra. La filosofía tampoco se define por tener un léxico. Imaginen la revolución que ha hecho Federico Nietzsche que le dio rienda suelta a todo tipo de estilos y vocabularios. Los filósofos inventan idiomas como Hegel en La fenomenología del espíritu, como Heidegger y hasta el mismo Wittgenstein. Foucault parece un historiador: para los filósofos dogmáticos no es un filósofo. Están los cuentos de Kierkegaard.
Qué es un filósofo. A mí me resulta útil dividir la labor teórica crítica en tres aspectos: la labor de los intelectuales, la de los pensadores y la de los filósofos.
Un intelectual es alguien que reflexiona sobre su propia práctica –puede ser un físico, un pintor, un escritor– y lo hace en relación a los problemas de su comunidad. Interpela los problemas comunes desde su lugar. Interpelar, un lindo concepto que inventó el filósofo marxista Luis Althusser, es llamar la atención. El intelectual llama la atención que está concentrada y dirigida por los grandes poderes. Hoy el problema es la reserva del Banco Central, mañana será Tinelli y pasado mañana será cualquier cosa. Hablo de los medios masivos de comunicación porque es más transparente, pero generalmente la atención se dirige hacia el lugar que a las autoridades del saber les interesa que se dirija. El intelectual interpela a la atención para tratar de volverla hacia otro lugar.
Un pensador es alguien que medita sobre su quehacer. Fellini, Fernando Fader, Glenn Gould, Baremboim son pensadores. Piensan la música, piensan la pintura, piensa su propia obra. Con este pensamiento nos comunican algo que tiene que ver con nuestro propio quehacer.
Finalmente el filósofo está entre el pensador y el intelectual. Interpela a la comunidad, medita a su propio quehacer, pero invoca a una tradición. No significa hablar de la tradición y hacer bibliografía, notas al pie de página, comentarios infinitos sobre un filósofo clásico. No significa eso, pero invoca a una tradición. Por ejemplo, la tradición socrática: se reconoce como participante de una tradición que tiene 2500 años. Por eso es filósofo. Yo soy filósofo tratando cualquier tema, cualquier objeto con estilos que me son propios. Me reconozco en la tradición que nació con Sócrates.
En esta diferenciación entre intelectual, pensador y filósofo, ¿cuál de los tres discute con la actualidad? ¿La filosofía pierde con la actualidad?
LDF: Uno siempre está pensando el hoy. Los grandes filósofos fueron hijos de su tiempo. Uno lee a Foucault, a Nietzsche, a Deleuze, a Hegel, a Heidegger. Todos pensaron su propio tiempo. Eso está en sus ideas. Es cierto, también, que el filósofo está un paso atrás. Está la frase de Hegel, que el búho de Minerva siempre llega cuando cae el crepúsculo. Para ser cien por cien contemporáneo, uno nunca debe estar muy cerca del presente, uno debe estar un poco atrás. Pero creo que todos los grandes filósofos fueron hijos de su tiempo. Quién recuerda a los profesores de los filósofos. ¿Quién fue el profesor de Hegel? En cambio sí se recuerda a los filósofos. Se recuerda a Hegel porque él pensó el 1800. Creo que su relación con el tiempo presente siempre es así, es muy clara en ese sentido.
TA: Claro, esa es la dirección. La historia de la filosofía es la historia de pensadores que pensaron su tiempo, para qué iban a pensar en lo que no pasaba. Pensaban en lo que pasaba en su tiempo. Platón no pensó para el tercer milenio, pensó los problemas de su tiempo, que esos eran las dificultades.
Qué es pensar. Se piensa cuando hay una dificultad, para qué pensar si no. Cuando hay una dificultad, si con lo que uno sabe no alcanza, se piensa. Se piensa sobre la base de los conocimientos adquiridos. En la rutina, funciona la automaticidad de lo que ya sabemos. Cuando deja de funcionar, cuando hay un escollo, cuando hay un obstáculo –cuando hay algo que los griegos llamaban problema– uno se pone a pensar. Pensar tiene que ver con el no saber, con la ignorancia, con el desconocimiento. Para mí toda la filosofía se puede sintetizar en el “sólo sé que nada sé”. No es “sólo sé que no sé nada”: es “sólo sé que nada sé”. Y lo puedo reducir todavía más: “sé nada, sólo sé”. Y no se sabe qué es este último sé: si es saber o ser.
No hay filósofo que no haya pensado su tiempo porque ahí estaba el problema, ahí estaba la dificultad. Platón, Spinoza, Descartes, Heidegger, Foucault. El presente es absoluto. Por supuesto, el horizonte en que estamos inmersos nos limita. No podemos pensar a vuelo de águila como si estuviéramos sobrevolando el planeta y viéramos dónde empiezan y terminan las cosas. Siempre vemos partes, estamos metidos en nuestro mundo, no podemos verlo todo.
Pensamos con lo que tenemos, con lo que podemos y, además, pensamos contra lo que se sabe. El pensar tiene algo de réplica. Se piensa contra una autoridad, si no para qué se va a pensar. No solamente se piensa por la dificultad, se piensa porque los espacios del saber están ocupados por curas, padres, familias, psicólogos, políticos, periodistas. Todo el tiempo recibimos signos de información de cómo son las cosas. Así se crean las creencias. Pensar es resistir a eso. ¿Por qué? ¿Porque tenemos un alma rebelde? No: porque tenemos un problema, hay algo que perturba, hay algo que no se sabe. Entonces se piensa. Los filósofos piensan su tiempo porque son su tiempo.
Recién Tomás dijo “yo soy filósofo”. Algo que me sucede bastante cuando entrevisto a gente que escribe poesía es que no se definen como poetas. Ustedes, que se definieron como filósofos, ¿en qué momento comenzaron a llamarse a sí mismos como filósofos?
LDF: Ese es todo un tema. Cuando uno estudia en la facultad siempre está la dificultad de saber qué va a ser cuando se reciba y tenga el título de Licenciado en Filosofía. Ahí hay un gran problema: qué soy. Finalmente es un tema de identidad, un tema básico, el punto uno del filósofo. Me recibo, tengo un título de la Universidad de Buenos Aires o de dónde sea, ¿qué hago? ¿Doy clases, hago cualquier otra cosa –como muchos filósofos que tienen un comercio o hacían otras actividades? En el fondo es una decisión política. ¿Soy un filósofo que entre en la Academia –que siga los pasos de la Academia, que haga un doctorado, vaya a los congresos, escriba papers– o soy un tipo que se abre de la Academia y hace lo suyo? Muchos tuvieron un breve paso por la Academia y luego rompieron con ella. Nietzsche por ejemplo.
Es un tema fundamental en la filosofía: autodefinirte como filósofo. Es verdad que hay mucho pudor. “Soy filósofo”. Hay gente que te mira como si fueras muy pretencioso. “¿Qué sos? ¿Un sabio?” Yo creo que soy un filósofo, pero precisamente por acá surge el problema y la resistencia. Creo que para ser filósofo, uno tiene necesariamente que romper con la Academia. Me parece que uno tiene que generar espacios propios. Ser filósofo es tener un pensamiento propio e intentar crear conceptos. Los grandes filósofos han generado conceptos. Esa es una de las bases de la filosofía: la generación de conceptos. Un filósofo no es un tipo que repite sistemáticamente y escribe notas a pie de página de Hegel. Eso será un buen profesor de filosofía quizá, pero no un filósofo. Si uno ve la historia de la filosofía con su riqueza ve que hay conceptos bellísimos. Hermosos. Ese es el goce del filósofo: construir una conceptualidad propia.
Después hay un modo de vida, que es algo que se ha olvidado. La filosofía académica es nada más que un discurso, no hay un modo de vida consecuente con un pensamiento. Pero siguiendo la historia de la filosofía, las escuelas de la filosofía griega y romana eran un saber para un vivir. Hoy hay una idea de que el saber es un conocimiento escolástico. Yo creo que es un problema actual de la filosofía: mucha gente no vive como piensa. Yo tengo un pensamiento, tengo una moral. Y veo que los grandes filósofos han pensado como han vivido y han vivido como han pensado. Es indisociable. Los estoicos tenían pensamiento propio, física propia, moral propia, pero también tenían un modo de vida. Incluso hasta una forma de vestirse. Allí había una construcción moral muy fuerte ahí que es lo que hoy se ha perdido –o la hay pero en forma muy esporádica–. Quizá el último que fue Foucault: él tuvo un propio pensamiento, una idea de pensamiento, generó conceptos de una manera extraordinaria y vivió en consecuencia con esas ideas. La identidad del filósofo, creo yo, está articulada en esas dos cosas: generar conceptos propios –obviamente con respecto a una tradición– y tener un modo de vida propio.
Lo que ha sucedido con la Academia es que se ha vuelto escolástica y ha generado monjes. Ese es el problema de la filosofía. La tradición de la filosofía griega y romana tiene se desarrolla hasta el siglo X o XII donde es cooptada por el cristianismo. Entonces son los monjes los que tienen el saber, pero hay un modo de vida válido que es el modo de vida cristiano. A partir de ahí surge una moral. Hay un conocimiento pero también hay una forma de vida. Creo que eso fue tomado por las facultades y la filosofía pasó a ser un conocimiento teorético, nada más. Los profesores serán extraordinarios pero son expertos en un pensador, van a congresos aburridísimos y nadie produce conceptos. Ese es un desafío que tengo: quizá sea ambicioso, pero me interesa pensar cosas e intentar poner a la filosofía cosas que vienen de afuera de la filosofía.
Yo siento que pertenezco a la tradición filosófica y mis referencias son hacia la tradición filosófica, pero me interesa cortar la tradición filosófica con pensadores que vienen del management, de la economía, del arte, de la política, de diversas tradiciones. Porque encuentro ideas que no encuentro en la filosofía actual.
TA: Retomo entonces por qué soy filósofo. No porque me caí en un pozo, eso seguro. A la primera persona que le molesta cuando me preguntan que soy y respondo soy filósofo es a mí. Soy la primera persona que se siente molesta y sin embargo lo digo siempre porque es así.
Sí, soy filósofo. Es medio absurdo porque en realidad es una virtud. Es como decir “soy virtuoso”. A uno no le están preguntando si es virtuoso, le están preguntando a qué se dedica. “Soy filósofo”: da pudor. Sin embargo el que estudia ingeniera es ingeniero y el que estudia filosofía es filósofo. A nadie se le ocurre que puede ser un pésimo filósofo. Ese es un problema. “Soy filósofo, pero bastante malo”: Eso sería desconcertante. Entendemos que haya un mal abogado, pero ¿ser un mal filósofo? Si todo el mundo entendiera que un filósofo puede ser malo sería más fácil decir “soy filósofo”. Se le podría preguntar “qué publicaste, o cuál es tu concepto (como decías vos, Luis), o qué ideas introdujiste al mundo”. Yo soy escritor y profesor de filosofía: muy largo, no da para una tarjeta, no sirve. En realidad yo estudié en Francia y en Francia se decía de una persona il est philosophe. No tenía que ser famosa ni nada: il est philosophe. Claro que no era una virtud. Si los franceses decían así, en castellano también se podía decir así. Pero de todas maneras es algo forzado. En ningún hotel donde dice profesión pongo filósofo, aunque me podrían hacer un descuento… [Risas]
LDF: ¿Qué ponés?
TA: Cambio. Generalmente pongo profesor, me cuesta poner escritor.
Con respecto a este asunto de la vida del filósofo y de lo que enseña. Los filósofos no son gente buena. Si uno cree que un filósofo es alguien bueno, inmaculado, una gran persona, valiente, corajudo, con sex appeal… No es así. El sabio de la tribu tampoco tenía todas estas cualidades. Se suponía que el sabio tenía una especial relación con el destino o con lo invisible y que por lo tanto podía guiar a otra gente, porque veía lo que los otros no ven. Pero podía ser un híper millonario como Séneca. No tenía que ser una gran persona. Heidegger era un gran filósofo y era un cobarde. Ni siquiera era nazi: era cobarde. Foucault no tenía para nada una vida ejemplar. En realidad hay que huir de las vidas ejemplares: son todas mentirosas.
En el siglo XIX se instituye la profesión del filósofo que es la de profesor. Antes no existía el profesor de filosofía, Descartes era de geografía, de lo que viniere. El profesor de filosofía es de los tiempos de Berlín, de Hegel. Es un profesor de historia de la filosofía. Antes no se enseñaba. Descartes no enseñaba historia de la filosofía, era un científico. En el siglo XIX tenemos al profesor de filosofía que habla de historia de la filosofía y en ese tiempo aparecen estos filósofos a la manera de los antiguos sabios como Kierkegaad, Schopenhauer, Nietzsche. Ellos son especiales: no son de la Academia, son de fuera. Nietzsche, Schopenhauer, Kierkegaad son de fuera de la Universidad. Pero son maestros tullidos. Schopenhauer era una porquería humana: avaro y misógino. Nietzsche estaba medio pirado, especialmente en la última etapa de su vida. Kierkegaad: hay que preguntarle a su novia Regine que huyó al Caribe con el mejor amigo de Kierkegaad porque era un espanto de persona. Quiero decir: no busquemos en los filósofos gente proba. ¿Qué somos, justos?
Un filósofo hace un ejercicio de pensamiento como puede y lo transmite vía escrito y vía oral. Los discípulos de hoy inventan a su maestro. Foucault es mi maestro, pero él ni se enteró. Deleuze es mi maestro, pero ni se enteró. El discípulo crea a su propio maestro. No es un gurú. No se trata de salvación, no se trata de iluminación, no se trata de pureza. Es la transmisión de lo que un filósofo hace con su propia tradición. Cuando yo doy una clase de filosofía, cuando doy una charla, lo que se ve y lo que se escucha es lo que yo hago con el pensamiento. Eso puede tener un efecto en el que escucha para lo que él haga con su pensamiento, es una transmisión.
No se enseña la filosofía como se enseña el abecé: no se repiten las ideas de un filósofo. Por eso no sirven los manuales, porque ahí condensan ideas de un filósofo. No existen esas ideas. ¡Nunca existieron! Un filósofo es un laboratorio de ideas, está en proceso de producción permanente. Un manual es la confección del producto terminado y tergiversado, no sirve. Lo que se transmite por la filosofía es lo que se hace con el propio saber: cómo lo pone en tela de juicio, cómo ama lo que hace, cómo se preocupa por lo que hace, cómo interroga aquello que hace.
¿Qué le aporta la filosofía a la política?
LDF: Hay una larga tradición. En la historia de la filosofía siempre hubo filósofos asesores de políticos. En Roma estaba el consejero político como una figura importante. Yo creo que el vínculo de la filosofía tanto con la política es central. A grosso modo, hay dos líneas: una es la del filósofo muy seducido por el poder –el filósofo cerca del político, asesor, Feinmann con Kirchner, por ejemplo–, y otra es la del filósofo en frente del poder –como Sartre–.
TA: Yo creo el aporte es de la política al filósofo. Es un aporte muy importante: el tema de la actualidad, pensar el día a día. Los políticos se bañan en el día a día. Se supone que el filósofo habla del milenio, del fin de siglo, de épocas. El día a día es sumamente importante. Es el gran desafío del pensamiento. Si uno no confronta o entra en ese desafío generalmente dice barbaridades. La coyuntura es muy importante. No es que uno la piense como un pajarito picoteando el alpiste, viviendo del instante: nadie vive del instante. Pero lo más difícil de pensar es la actualidad. ¿Hay algo más difícil que pensar qué pasa en la Argentina? ¿Hay algo más complicado que pensar sobre nuestro presente? ¿Hay algo más estimulante, más incitante que pensar aquello que está pasando en nuestro territorio, con nuestra generación, eso que está pasando, el devenir? ¿Hay algo más estimulante que el devenir? Eso es lo que aporta la política.
Generalmente el llamado de los políticos a los filósofos es un llamado más bien cosmético. Hay una idea –me gusta hablar de ideas porque las ideas las encuentro en todas partes, los conceptos los encuentro únicamente en algunos filósofos– de la escritora norteamericana Mary McCarthy que a mí me nutre todo el tiempo. Ella habla de espiritualidad, que también la usó mucho Foucault. Al político, como al empresario o cualquier miembro de una institución que tiene que ver con cuestiones sociales, le viene bien el filósofo tanto como le viene bien un rabino o alguien de otra religión, porque lo espiritualiza. Espiritualiza su propio quehacer. El filósofo tiene con qué espiritualizar: habla un poco de Aristóteles, le habla un poco de Kant, le habla del bien, del justo medio, le habla de la ética, tema por excelencia.
Ese tema se vende bastante caro en los lugares a los que voy a veces, lugares de productores de soja. En muchos lugares siempre me invitan una sola vez. [Risas]
Aquí ya vino dos.
En general es una sola. Quieren espiritualidad, que se hable de las cuestiones fundamentalmente morales. Los espiritualiza. Yo creo que la política es el modo en que se confrontan los poderes en el presente y realmente es una de las cosas más complicadas de entender. En la historia de la filosofía todos los filósofos se vieron confrontados con esta misma dificultad: pensar la política de su tiempo. Por supuesto que no es lo único, la metafísica es un asunto que me parece propio de la filosofía. Eso también es propio de la filosofía, no solamente el asombro aristotélico. Es la pregunta “qué es esto”.
¿Por qué lo invitan una sola vez a cada lugar?
Porque yo veo dónde está el muerto. Tengo olfato. Qué quieren que no diga y por qué no quieren que lo diga. Pensemos por qué no hablamos de algo. Pensemos el problema, pensemos la dificultad. El pensamiento edificante es el pensamiento que está adaptado a las circunstancias. El pensamiento sísmico, decía Gilles Deleuze, es el que mueve los cimientos, pero no es por soberbia que yo mueva los cimientos, si no que yo no pienso donde pasa algo, no pasa nada. Lo mejor que puede pasar es que pase algo. Que la gente sienta que hay una fricción. Que hay algo que no esperaba, que le ha provocado alguna reacción. Hablemos sobre lo que no siempre hablamos, sobre lo que no siempre sabemos. No es lo que se espera de un conferenciante.
¿Se sienten llamados a definirse políticamente?
LDF: Uno siempre hace algún tipo de expresión política con sus textos, con sus actitudes, con un artículo, con un post en un blog. Siempre hay una idea política por detrás.
Igual quiero decir que están apareciendo muchas cosas, es una charla muy nutritiva. Una idea que surgió es cómo es visto un filósofo por gente que no es filósofa, como acaba de contar Tomás, qué sucede cuando lo invitan a una conferencia. O que un político suele sumar a un filósofo por un tema de prestigio, por un tema de espiritualidad. Razones que son sumamente interesantes para pensar. Sumo a un filósofo para prestigiarme o para darme algún tipo de legitimidad. Lo que implica que minan la filosofía de santidad: que un filósofo tiene más que ver con un santo, que te meten con un rabino o un cura para darle un poco más de nivel a la charla. Es interesante porque es una idea platónica, en definitiva todavía están viendo al pensador como alguien que está fuera del pueblo, alguien que no está interactuando con el día a día. Uno también trabaja, se toma un colectivo o un subte, uno está interactuando con el mundo siempre.
Después hay otra idea: cómo pensar un país que no tiene tradición filosófica. Francia tiene una tradición filosófica clara, al igual que Alemania. Pero cómo es hacer filosofía en un país como Argentina que no tiene filósofos. Tiene muchos pensadores que no responden a una tradición filosófica. Hay grandes escritores, grandes poetas, grandes intelectuales, pero no hay una tradición filosófica. Uno que se define como filósofo hace filosofía sin tradición. Es como un huérfano; está respondiendo a otras tradiciones.
TA: Bueno, retomando, porque vos preguntabas…
Sí, porque se me escapó Luis Diego. [Risas]
TA: Ya lo vamos a atrapar. Vos preguntabas sobre la elección política, sobre una identidad política. La tarea que uno hace es la de pensar, decía Oscar Masotta, con el mayor rigor posible. Y ser honesto: la honestidad reside en decir lo que uno piensa si piensa. Si no piensa nada no se dice nada. Por otro lado, hay que ser capaz de nutrir la curiosidad de poder a llegar a pensar algo que nunca hubiera creído que podría hacerlo, estar abierto a cualquier tipo de pensamiento que vaya a contracorriente de lo ya sabido. Eso es un poco la honestidad. No hay una moral del compromiso político. No se “tiene” que tener: la vida se vive, no se tiene que. En realidad, la ética tiene que ver con la libertad, no con la imposición. Si hacés algo por el otro es porque elegiste hacerlo, por eso vale, porque fuiste libre de no hacerlo. Ni el compromiso ni la militancia.
Hace años percibí que era inevitable pensar a la Argentina. Pensar a Foucault tenía que ser pensando también a la Argentina. Lo que no significa un compromiso con alguna tendencia política, porque las decisiones políticas que uno toma son permanentes. Uno decide permanentemente cuando piensa. Uno decide, toma posición, toma partido. No es una regresión infinita para ver las causas ni los orígenes. Uno piensa porque hay una necesidad, porque hay un obstáculo, porque eso incentiva tu voracidad mental. Porque sos un caníbal intelectual, porque necesitás comer seso y que tu seso tenga alimento. Dewey decía que pensar es algo físico: lo necesitamos. Si no pienso sobre algo me voy a volver loco, porque la cabeza después se va y se va y se repite a sí misma como una úlcera del aparato digestivo. ¡Necesito comer! Entonces pensar es físico, es voraz y uno toma decisiones.
Uno puede adherir, decir “yo adhiero a este político, a esta línea política”. Esta adhesión se hace desde el lugar de la voracidad y la necesidad del obstáculo. Si domestico mi pensamiento para hacerlo funcional a la estrategia del político ya dejé de ser filósofo. Porque el filósofo no puede parar de pensar con libertad. Si hago cálculos de receptividad del mensaje, del modo en que se constituye la audiencia, en la conveniencia que le puede hacer este político al que adhiero, no va. El político que me interesa es el que me banca en mi libertad de pensamiento y que está dispuesto a que yo ponga en tela de juicio lo que dice su partido y su movimiento. Si no, para qué me quiere. Si está rodeado de chupamedias, de gente que todo el tiempo lo homenajea y le dice que es el mejor del mundo. ¿Para qué me quiere a mí si no es para que piense en las dificultades?
Yo lo he hecho, lo hago. Puedo adherir, pero siempre y cuando esta adhesión me haga sentir que el debate es bienvenido y la apertura mental del político no está totalmente jugada a una línea. Porque si está jugado a una línea, si es un sectario, si ya tiene su doctrina y lo único que le interesa es pescar fieles a mí no me interesa porque ya sé que eso no le hace bien ni al país ni a mí ni a nadie.
¿Qué político lo banca a usted hoy?
TA: El único que me banca es Binner.
Sigue en el socialismo de Binner.
TA: No, yo nunca estuve en el socialismo. Jamás. Me parece que es de muy baja categoría. Pero él me interesa. Me parece distinto a los otros políticos. Limitado como cualquier personaje político que tiene un partido chico tradicional y bastante esclerosado. Además, con responsabilidades tremendas para poder salir a flote. Pero me parece un hombre distinto. Yo busco en la Argentina algo que sea distinto a lo que ya sabemos. A veces yo veo la actualidad como el eterno retorno de lo mismo, como si no tuviéramos historia. Siempre lo mismo. Siempre lo mismo. Siempre está Rosas, siempre están los caudillos, los unitarios. Siempre lo mismo. Pero no es siempre lo mismo como si se dijera la oligarquía contra el pueblo, la lucha. No: ¡Siempre la misma pelotudez! No es una ética.
LD: Es una farsa, una comedia.
TA: Es un estancamiento, un país estancado en el debate de ideas. Por eso siempre saca del cofre lo viejo, porque no tiene nuevo vocabulario, nuevo lenguaje. No cambia de tema. Cuando digo que me banca Binner, no el socialismo porque justamente no funciona como orgánico, me banca porque me invita a decir cosas contrarias a su partido. Yo voy a decir cosas que pienso. Y él hasta ahora en estos años me ha dado un lugar para que piense en voz alta frente a sus compañeros.
Luis Diego, ¿tenés algún político o línea política que te interese?
LDF: En Argentina es medio complicado porque tengo la impresión de que está todo muy a la derecha. Yo soy liberal, estoy identificado con cierta idea del liberalismo. Pero cuando uno dice ser un liberal en la Argentina te dicen que estás con Alsogaray y un tipo que se defina como liberal y que haya apoyado todos los golpes de Estado es un contrasentido absoluto. Creo que estoy en el Centro, hay cosas que me interesan tanto de la izquierda como de la derecha, pero no soy un dogmático.
Vayamos a la idea que recién rescataba Luis Diego de pensar a la Argentina sin una tradición filosófica. Una tradición se construye en la práctica: ¿desde qué filosofía se podría construir la tradición argentina?
LDF: Ese es un problema muy fuerte, porque no hay filósofos en la Argentina. Hay muchos pensadores. Es interesante la distinción que propone Tomás del intelectual, el pensador y el filósofo. Acá hay muchos pensadores pero no hay filósofos porque no hay gente que busque en esa tradición filosófica. Hay grandes intelectuales tanto en el siglo XIX como en el siglo XX, pero si uno se está autorreivindicando como filósofo, a quién responde. Se está huérfano en ese sentido. Es el desafío de generar una filosofía argentina. Hay una gran tradición en Francia, Alemania. Estados Unidos tiene su tradición filosófica y no es un país europeo. Hay chance de pensar eso. Es gran desafío para mí que lo pienso desde hace 4 o 5 años. Además viajo bastante a Estados Unidos, me parece un país para pensar, lleno de contrastes, lleno de contradicciones. Con muchas paradojas que me interesan. Argentina tiene características similares, hay una cantidad contrastes, hay una cantidad de paradojas. Pero es algo pendiente, es una cuenta pendiente que no hayamos podido generar un pensamiento propio.
TA: Yo estudié en Francia y ahí encontré a mis maestros, me los apropié. Michel Foucault me dio la letra. Gilles Deleuze me dio la música. Sartre me dio la vocación. Y Grombowicz me dio la visión. Estos son mis maestros, ya están incorporados, no necesito hablar de ellos. Ninguno es argentino. Grombowicz vivió acá muchos años, pero es polaco.
Argentinos admirables en lo que a mí me interesa hay tres: Sarmiento, Martínez Estrada y Borges. No quiere decir que yo sepa mucho de ninguno, pero son mis maestros. Una vez le preguntaron a Grombowicz si había leído no sé qué de Borges, él respondió “con la pobre impresión que tengo de ese hombre qué voy a leerle”. Bueno, yo con la extraordinaria impresión que tengo de Borges, leí muy poco de él. No es que no me haga falta leerlo, pero lo admiro igual. A Sarmiento lo estoy estudiando ahora, lo estoy leyendo. Hablamos de un político: Sarmiento. Hablamos de un escritor: Sarmiento. Hablamos de un periodista: Sarmiento. Hablamos de un guerrero: Sarmiento. No hay muchos así. Que sean argentinos o que no lo sean, la verdad, mucho no me importa. Yo no soy argentino, yo soy rumano. Me hice argentino, me fabriqué. Podría no haberme hecho argentino. Yo sé que ser rumano no es lo mejor del mundo y que una vez me fui del país porque me iban a repatriar a Rumania que para mí era la silla eléctrica, pero también tiene sus ventajas ser un inmigrante. Soy un inmigrante, muy chico pero inmigrante.
Mi lengua materna no es el castellano, es el húngaro. Yo aprendí el castellano. Yo escribía como un semianalfabeto. Escribo en castellano, hablo en castellano. Me ciudadanicé argentino y esa es mi elección. Yo no soy argentino: yo me hice argentino. Yo escribo en castellano. Como diría Deleuze es mi lengua minoritaria, mi lengua menor.
LDF: Claro, lo decía de Kafka.
TA: Un judío checo que escribe en alemán. Yo soy un judío rumano que escribe en argentino. No tengo correligionarios. La bandera, salvo en el fútbol, no me interesa para nada. No me interesa el Oscar: yo quería que ganara la peruana. Pero soy un apasionado de la Argentina: la odio, la amo, la detesto, la quiero, tengo emociones. Por eso vivo acá.
¿Qué es la Argentina para usted? ¿A qué se refiere cuando dice que la ama?
TA: Es mi lugar. Para el que leyó Las enseñanzas de Don Juan: Don Juan y Castaneda van dando vueltas, no paran hasta que en un momento dado se cae Castaneda –lo recuerdo hace tantas décadas– y él se da cuenta que cayó en su lugar. Este es mi lugar. Con mi lugar yo no soy turista. Puede ser que no tengamos un lugar: el judío errante, ¿no? Yo siento que este es mi lugar. ¿Siempre va a ser mi lugar? No tengo la menor idea ni me interesa. A lo mejor voy a tener otro, a lo mejor no voy a tener ninguno. Pero hace bastante tiempo que lo elegí como mi lugar porque me importa: cuando voy a otro país me interesa, pero no me importa. Puedo ir a Estados Unidos, puedo ir a Francia, puedo ir a tantos lugares. Muy interesantes, pero que no me importa. Argentina me importa. Acá tengo mis hijos: no tengo mis raíces, pero sí mis ramificaciones.
La pregunta que cae, Luis Diego, es cuál es tu lugar.
LDF: No sé. Todavía estoy buscándolo. Son dos historias muy diferentes: Tomás tiene una historia de vida impresionante, yo tengo 34 años, estoy recién empezando en esto. Estoy buscando mi lugar. Es fundamental la diferencia que hizo Tomás entre un lugar que te interese y otro que te importe. Es una sensación física en un punto, que es el tema del pensamiento. Cuando uno está en Estados Unidos, o paseando por Europa, uno tiene una displicencia, siempre tiene ojos de alguien que es ajeno. En un punto es claro que no te importa. Te interesa, hay cosas que te seducen, pero no hay una importancia real por lo que te rodea, no hay algo concreto sobre tu cuerpo. Hoy, mi lugar es este.
Hago una pregunta más y luego invito al público a enriquecer la charla con sus preguntas. La pregunta es la que está pendiente desde el comienzo: ¿existe una intención pedagógica en la filosofía? Sobre todo en el habitual desempeño de ustedes.
LDF: Sí, eso está siempre. Hay un vínculo en tanto uno profesor. En nuevo para mí, porque hace poco que doy clases. Hace tres o cuatro años que estoy abriéndome a dar clases de filosofía. Había en mí una fuerte resistencia a dar clases de filosofía.
¿Por qué te resistías?
LDF: Era un proceso interno mío, pero también era una búsqueda de sentido. Yo entré a estudiar filosofía por un tema de sentido. Entré a la Facultad a los 20 años porque pasé por una crisis tremenda que incluyó ataques de pánico. Cuando entré a la Facultad de Filosofía y vi una demostración del sistema platónico y Aristóteles y empecé a estudiar filosofía antigua, me dije “es esto”. Ahí encontré sentidos: no uno sino muchos. Este es del Platón, este es el de Aristóteles, este es el de Nietzsche, este es el de Adorno. Esa fue mi búsqueda. Entré a la filosofía por una necesidad psicológica y física, porque estaba realmente mal hasta que vi eso. Cuando uno lee la historia de filosofía lee muchos caminos de sentido. Eso es lo fascinante que existe para mí. Hoy es al revés: hoy es una vuelta de tuerca porque hoy todo tiene sentido para mí. Si hace quince años estaba absolutamente perdido, hoy cuando salgo a la calle veo que todo tiene sentido por esa inmensidad de problemas. Todo me resulta apasionante de vivir. Recién ahora veo que necesito exponer sobre filosofía y entrar en contacto con gente que le interesa la filosofía. Recién ahora estoy viendo qué es esto de enseñar filosofía.
TA: La labor filosófica es una labor comunitaria. El prójimo es fundamental. No se puede hacer filosofía si no hay otra persona. Otros. No es el profeta del desierto, no es el santo brahmánico que se retira a los 50 años a la jungla. La filosofía nace en la ciudad, nace en la comunidad, necesita al otro. Pero el otro no siempre es un alumno. Hace muchos años que enseño filosofía pero me las arreglé como para no dar clase. Lo que más me interesa es trabajar filosóficamente. Desde hace 27 años coordino un seminario de filosofía donde producimos filosofía, producimos escritos, con un alto grado de compromiso semanal. Todos los jueves de todo el año desde 1984. Son colegas. Cineastas, psicoanalistas, profesores de filosofía, pintores… son 50 personas, no voy a decir qué hace cada uno. Todos con un fortísimo compromiso de investigación, de discusión y de estudio. Eso es lo que me gusta hacer: trabajar temas con otros. Puedo coordinar, puedo ayudar, pero no mucho, no soy director. No hay dinero, entonces el compromiso es el doble. Asistencia, puntualidad. Eso es lo que me gusta hacer a mí.
Con respecto a lo que decía Luis de la vocación cuando tuvo ese dolor psíquico y finalmente en la Facultad de Filosofía hubo algo que le llamó la atención. Que no nos sorprenda esto. Es muy raro que alguien se decida a estudiar filosofía para ganar guita. En mi caso, también fue así. A los quince años yo tenía una dolencia que era la tartamudez crónica. Desde muy chico no podía hablar. Prácticamente no hablaba, trataba de encontrar las circunstancias de no hablar nunca. Es muy difícil porque hay que ir al colegio, hay que tomar un colectivo, a veces hay que atender un teléfono. Todo eso era terrible porque no me salían las palabras. Hablaba para adentro que es pensar: yo pensaba todo el tiempo. En un momento dado, mi profesor de inglés –cuando yo tenía 12 años mis padres querían que estudiara inglés particular– era un señor grande –tenía como 24 años– y era culto. Yo nunca había conocido a una persona culta. En mi casa se decía que era culto y era importante ser culto. Era culto porque sabía de libros, sabía de música, etc. Este hombre me tomó cariño y de poco a poco empecé a leer con él. Yo me di cuenta que había algo que tenía que ver con el pensamiento que tenía jerarquía social. Una vez, a los quince años, me dio un diálogo de Platón. Para mí fue como las espinacas de Popeye. Eran diálogos y réplicas permanentes. La réplica permanente en donde estaba Sócrates con los otros en donde se discutía todo el tiempo, en donde no se aceptaban las cosas.
Un pariente me regaló un pariente un libro, La historia de la filosofía, que tenía grabados de Gustave Doré. Estaba Sócrates con la cicuta en la celda que le tocó en Atenas y el epígrafe del grabado decía “aquí un mártir del pensamiento”. ¡La puta! [Risas] ¡Un mártir del pensamiento! Nunca había escuchado eso: yo creía que los mártires eran religiosos y yo con la religión ya sabía cómo venía la mano. Había que mirar para arriba, era un asunto de Dios, yo con Dios ya había tenido mis problemas porque me había abandonado igual que a Jesús y a Job. Y ahí había un mártir del pensamiento.
Esta especie de vigor de la lectura me hizo ver que si yo leía, a mí alrededor me respetaban. Me respetaban por leer: entonces empecé a leer. Siempre tenía un libro al lado porque me daba autoridad. Mis padres decían “está leyendo” y no entraban a mi habitación como siempre que me invadían. Empecé a intentar ser un replicante a la manera de los personajes de Platón. Y a contestar cada vez que había algo que no me gustaba. Cosa que para un tartamudo es muy difícil hacer: contestar. La filosofía me daba recursos para hablar para afuera, no para adentro. Me llevó bastantes años hasta que alcancé la fluidez que tengo hoy, pero cada palabra que les digo a ustedes es un triunfo. Disfruto mucho lo que les estoy diciendo. Sé lo que no es hablar. Yo me siento el rey de mi propia boca.
(…)
Un profesor mío solía decir que si uno quiere leer filosofía tiene que empezar con cualquier menos por Nietzsche, porque después de Nietzsche no hay nada. ¿Sienten ustedes que tienen un filósofo que después de él non plus ultra?
LDF: Yo tuve muchas etapas. Cuando uno estudia filosofía se enamora de muchos pensadores. Ahora estoy bastante con Michel Onfray pero también con muchos italianos. Estoy leyendo mucho a Agamben que es un filósofo que me interesa mucho. Tuve etapas: cuando enfrenté a Heidegger dije “esto es lo máximo”. Es bastante complicado el post-heidegger, porque es complejo cómo escribe, cómo inventa palabras. Después entró Foucault y tuve algo muy fuerte, porque el pensamiento de Foucault te cambia muchas coordenadas sobre la subjetividad. Hay mucha gente que dice que Foucault es el pensador de la muerte del sujeto. Para mí lo más interesante de Foucault es pensar la posibilidad de una nueva subjetivación que está construida por redes de poder y saber. El sujeto de Foucault es una consecuencia que viene de ese vínculo de una cantidad de entramados que están ahí. Cuando entro a Foucault digo “esto es lo máximo”. ¿Qué hay después de Foucault? Hay otros pensadores. Deleuze. Onfray tiene cosas que me interesa.
Creo que el antes y después fue Nietzsche. Nietzsche era un pensador bastante marginal en la Facultad, se lo estudia en algún seminario, pero creo que no forma parte de ninguna cátedra concreta. Uno llega a Nietzsche por un seminario. Igual Foucault. Nietzsche no solamente por los textos sino por cómo los escribe. Eso es lo interesante: rompe con la estructura del tratado filosófico. Eso fue como una revolución. Dije “esto me interesa mucho más que lo otro que leí”. Venía de años de leer a Hegel y Husserl. Fue un mazazo en esa tradición hegeliana-husserliana. Fue algo súper liberador. Pensé que después de Nietzsche era difícil que encontrara algo, pero siempre encontrás algo. Yo creo que hoy está más viva que nunca la filosofía: siempre hay alguien que me interesa.
TA: Bueno, dentro de un mes y medio va a salir un libro mío que se llama Historia de una biblioteca y es la historia de mi biblioteca filosófica. Es la historia de mis lecturas de mis libros. De mi biblioteca desde Platón a Nietzsche. Es mi homenaje a los filósofos, es mi admiración por ellos. Un filósofo grande, si quieren, el más grande, no es aquel del cual no se puede ir más allá. Por el contrario: es aquel con el que nacemos en la filosofía. Con cada gran filósofo que nos enamora comienza la filosofía. Los grandes están para eso. Para sentir que la filosofía nace con ellos, nunca termina. Puede ser Nietzsche, puede ser Kant, puede ser Foucault, puede ser cualquiera. Que uno nace con ellos. Si es grande es porque nace con ellos. Decía el filósofo John Dewey que un proyecto educativo tiene por finalidad que la gente siga educándose. Un libro de filosofía, si es grande, tiene el proyecto que yo siga leyendo libros de filosofía. Así que no existe el último filósofo. Si queremos hacer una escala, existe el primero. Y si es grande va a ser siempre el primero y una invitación a, como dice Richard Rorty, a que continuemos esta conversación filosófica sin límites. Por eso siempre hay un más allá, es la invitación que nos hacen los maestros.

Julio Chávez - Entrevista

Posteo la entrevista que publicó hoy Clarín. Un actor de una inmensidad artística bestial.

Julio Chávez: “Yo soy de entrarle tarde a las cosas”

Con 36 años de oficio, ésta es su primera temporada en Mar del Plata. Protagonista de “La cabra”, recuerda cuando de chico veía a los actores frente al mar, en la tapa de ‘Radiolandia’. Como ahora él, en la tapa de ‘Clarín’.

 22.01.2013 | Por Silvina Lamazares

Como esos defensores que hacen goles o esos goleadores que saben cuidar el arco propio, Julio Chávez se mueve con la misma naturalidad tanto en la metáfora como en la realidad más precisa. Va de punta a punta sin perderse en el relato. Sabe cuándo y cómo echar mano a uno u otro recurso, como cuando se refiere a la muy buena convocatoria de La cabra en Mar del Plata -la obra que protagoniza y dirige, que para muchos no era para llevar a la costa y sin embargo está sexta en la taquilla- y dice que “no esperaba tanto. Me gusta, en todo caso, que el producto que hago en mi cocina no está hecho para que eso pase, pero también me gusta que pase. Y me gusta también que, por el hecho de que pase, me obliga a mí como cocinero a no modificar la manera que tengo de cocinar. Y eso es un lindo entrenamiento”. A los seis minutos de tamaña lectura, el hombre que -con 36 años de oficio- se animó a su primera temporada marplatense, se recuerda “en la playa de Vicente López, comiendo un sándwich de milanesa y viendo la tapa de Radiolandia, con los actores de esa época haciendo furor. Para mí era ver a Stefanía de Mónaco. Yo tengo un poco esa mitología en la cabeza. Y mirá…”.

El “mirá” suyo lo muestra cómodo, en el piso 15 de una torre que da al mar, muy cerca del puerto. Un departamento que alquiló para pasar el verano, con unos cuantos libros de Derecho para preparar su regreso a la TV (ver De la política a la abogacía). Hace café, deja que el aire marítimo se cuele por los ventanales y se echa a hablar, uno de los verbos que mejor domina, porque se toma el tiempo para la pausa, la reflexión, la claridad.

¿Por qué no hiciste temporada antes, con otras obras?

Es que nunca se me pasó por la cabeza. Soy una persona, cómo decirlo, “un poco tarde”. Yo soy de entrarle tarde a las cosas. Sigo teniendo esa sensación de que hay algo que pertenece al mundo de los que pueden y yo siempre me ubico en el mundo de los que no pueden. Para mí, Mar del Plata sigue siendo de Guillermo Bredeston y Nora Cárpena, de (Alberto) Olmedo, de Alfredo Alcón y Thelma Biral en Doña Rosita la soltera. Es más, ni siquiera veníamos de vacaciones. Veía ese universo a través de las revistas.

A más de 40 años de aquellos tiempos, su cara ahora cautiva desde la marquesina del teatro Bristol (ver Una cabra a metros...). “Creo que en toda mi vida vine dos veces a esta ciudad: una en invierno, de visita, y otra, un fin de semana con Ella en mi cabeza, que trajimos al Auditorio. Por eso ahora tengo sensaciones muy especiales. Pero sigo igual, como siempre, mirando como si estuviese abajo y viese, allá arriba, la luz encendida del palacio”.

¿Como ubicado en un lugar de inferioridad?

No tan así, como en un lugar de no pertenencia. Es una cosa histórica para mí, sabés, el tema de la conquista. Yo tengo un asunto muy fuerte con eso y con ciertas cuestiones que quiero mantener en un lugar de privilegio. A ver: en el momento de la pelea expresiva, no me importa nadie. Cuando tengo que imponer mi punto de vista no hay rey que me valga. Así bajase Brando del cielo, no me dejaría amilanar, y eso que Marlon Brando es uno de los grandes reyes. Pero me sigue gustando poner a alguien en el lugar del rey.

Refugiado en su habitual perfil bajo, todas las tardes, a eso de las 18, desanda el camino en taxi rumbo al teatro, en pleno centro. No es que no le guste caminar, sólo reconoce que “me da pudor salir y que me paren. No es porque sienta que me interfieran ni nada por el estilo. Al contrario, agradezco el reconocimiento. Pero una cosa es Buenos Aires, donde todos estamos trabajando y el saludo o la foto es un poco al pasar. Acá casi todo está detenido, porque se detuvo el trabajo para dar paso a las vacaciones, al descanso, al entretenimiento y entonces la gente puede quedarse una hora esperando a la salida de un teatro, como pasa a diario, por un autógrafo o lo que fuera. Y eso es parte de la rutina de la temporada, se ve.

Cuenta que la idea de llevar La cabra a la costa, luego de haberse estrenado en el Tabarís, fue suya y que sus productores (Nacho Laviaguerre y Adrián Suar) lo miraron “sorprendido.

‘¿Querés llevarla a Mar del Plata? ¿Estás seguro?’ . Y me apoyaron, por supuesto. Uno de los temas importantes para un intérprete es justamente enfrentar las trabas o dificultades que pueden acontecer en la preparación del plato del día. Aquí, la comida no se puede marcar. Y, bueno, quería ver qué era eso del ‘público de Mar del Plata’ que tanto temor le genera a algunos”.

¿Y qué es?

Qué sé yo. No sé, nunca supe a qué se referían con eso. Pensaba yo, ‘¿Qué pasará? ¿Se levantará el telón y te tirarán un cornalito?’ . No sé si tiene una particularidad, pero, si la tiene, es parte de la apuesta decir ‘Vamos a hacer este viajecito’ . Y lo que noto cada noche es que se imprime el material, se relata y al rato ya no estamos ni en el Bristol ni en el Tabarís, sino en un espacio que se ha transformado en un lugar de comunicación, en el que yo siento que la gente responde. Y no responde con olor a sal.

A dos meses de la muerte de su madre, confiesa que “la decisión de venir fue importante para mí. Siento que fue un gesto adulto de parte mía, que conlleva un riesgo como el de cualquier colega que trae un espectáculo y no tiene pretensión de imponer. Y, ves, creo que en eso ando: estoy con menos energía de imponer”. Cuenta que “cuando se bajó la Roth de este proyecto, ya iniciado (Cecilia se fue para ir a filmar con Pedro Almodóvar), yo tuve que tomar la decisión de seguir o no. Y elegir seguir fue un acto que me puso, en relación a mí mismo, en un lugar diferente. Y cuando muchos creían que la cosa se debilitaba, porque la fórmula ya tenía un público cautivo (fueron protagonistas del unitario Tratame bien), había algo que empezaba a fortalecerse”.

Algo que ahora es tema en Mar del Plata. Julio Chávez, señalado como un actor de prestigio, ahora anda por las mismas calles que, cuando él soñaba de pibe en Vicente López, caminaban otras figuras. Las que tal vez hayan sido las que prendieron “la lucecita del palacio, ése que yo veo desde afuera”. Palabra, curiosamente, del protagonista de La película del rey (1986), en la que no fue monarca, pero reinó.

Acá el link: http://www.clarin.com/espectaculos/teatro/entrarle-tarde-cosas_0_852514748.html

Deleuze - Frase

Mirando una entrevista a Gilles Delueze, escucho que dice algo que me quedó como una melodía en la cabeza:

"Un creador es un ser que trabaja por gusto"

Pedro Aznar - Puentes Amarillos

Hace un tiempo mi esposa me regaló el disco de Pedro, donde celebra la música de Luis Alberto Spinetta.

El disco es en vivo, donde Pedro ejecutó de manera magistral esas melodías que el flaco creó y nos regaló.

Todo es genial, dede el arte de tapa hasta la selección de canciones. Lo de Aznar es ejemplificador para todos aquellos que quieren acercarse a un instrumento. El tipo es un talentoso, pero ese talento lo forjó en base a sacrificio, a estudiar música, a sentar el culo en la silla con el instrumento y practicar. No toca de la nada.

Como bien dice Pedro, es un disco para celebrar la música del flaco, del genio, de la musa de tantos mortales.

Dejo un video, de un tema hermoso.

Frase

Frase que leí el otro día y la anoté. Hermosa.


"Elijo ser feliz antes que tener la razón"